Джон Басс: Вы знаете, кто вы не есть, теперь надо определить - кем вы хотите быть

Журнал "Табула" предлагает интервью с американским дипломатом.

-Судя по вашей карьере, видимо, вас тянет к горячим точкам. Почему вы пожелали работать в Грузии?

-Действительно, за время моей дипломатической службы меня больше привлекает та работа, где надо действовать. Мне не интересно только наблюдать за текущими в стране процессами и анализировать их, хоть и делаю это тоже. Намного привлекательнее помогать в процессе реформы и продвижения вперед - Грузия пример того. Я посчитал, что мог внести свою лепту в развитие вашей страны. С регионом я был хорошо знаком и до приезда, опыт работы с ним я получил в конце 90-х годов, и в первой половине этого десятилетия.

-Что вы считаете самым большим вызовом грузинской демократии?

- Полагаю, Грузия сделала важные шаги в правильном направлении, однако считаю, что, несмотря на огромное количество вызовов, все же это был легким этапом демократизации: созданы законодательная база и институты, распределены роли. Сейчас вы перешли на сложный путь установления культуры демократии. Этот процесс подразумевает осознание граждан в сфере своих прав и обязанностей, и не столько в космополитическом Тбилиси, сколько в регионах, будь это в Амбролаури, Они, Местия или Озургети.

Очень важно, чтобы граждане осмыслили, что у них есть определенная общественная роль, что могут посвятить в свои проблемы избранных должностных лиц, оценить этих лиц по выполненной ими работе, и если будут недовольны ими, в следующих выборах отдать голос другому кандидату. То же самое касается и представителей власти, они тоже должны осмыслить, что объяснение обществу действий властей, и часто и вызывающих эти действия причин, является неотделимой частью их обязанностей.

Если попросите назвать одну проблему с точки зрения демократии, я бы выбрал коммуникацию между властью и обществом. Многое такое происходит, хотите в Тбилиси, хотите за его пределами, информация о котором расходится только кривотолками. Понятно, что выдумывать теории заговоров любимый спорт грузин, но плодородную почву для этого создает и недостаток информации.

Какие приоритеты намечает программа помощи Соединенных Штатов Америки с точки зрения демократизации?

Помимо управления конфликтов, самым важным вызовом, стоящим перед грузинской общественностью, является передача власти легитимным путем. Этот путь проходит через избирательные урны.

Давид Бакрадзе хорошо отметил во время разговора о конституционной реформе, что до сих пор Грузия меняла президентов в результате идущих на улице процессов. Мы постараемся помочь вам в создании тех предпосылок, которые необходимы для проведения свободных выборов, чтобы все политические партии боролись за голоса избирателей в равных условиях, а избирателям дать широкий выбор. Также важно, чтобы политические партии обсуждали, чего они хотят достичь и каким путем, и не ограничивались всего лишь критикой.

Мы продолжим помогать партиям с точки зрения усовершенствования политических навыков, будет это идентификация кандидатов или формирование политических посланий. Проведем исследования общественного мнения, чтобы партии могли узнать, что интересует избирателя.

Кроме того, мы продолжим помогать университетам в сфере журналистики. Постараемся объяснить журналистам, какого типа информация требуется обществу для того, чтобы сделать правильный выбор.

-В связи с этим хочу привести инцидент телекомпании "Кавкасиа", когда члены Народного православного движения физически расправились с участниками теледискуссии. Вы персонально отозвались на этот инцидент. Почему вы посчитали нужным, четко выразить позицию?

-В разговоре об инциденте с "Кавкасиа" необходимо подчеркнуто отметить, что обсуждение вопросов, связанных с будущим Грузии, и ее сущности, совершенно легитимно. Если Грузия действительно хочет связать свое будущее с Европой, и сформироваться как современное европейское государство, как это говорят многие ее граждане, надо учитывать, что необходимым условием вступления в европейское семейство является толерантность общества к разным религиозным вероисповеданиям.

Общественная дискуссия о том, какие должны быть отношения одного, или разных вероисповеданий, и государств, вполне приемлемы, однако, крайне важно, чтобы дискуссия проходила без насилия, в режиме взаимоуважения.

В этом инциденте более всего встревожило то, что имело место попытка углубления конфронтации, чтобы подавить дискуссию насилием. Не думаю, чтобы подобные инциденты помогли Грузии на пути к цели, которую хотят достичь ее граждане.

-Инициатива президента Грузии об усилении изучения английского языка вызвало в обществе острые дискуссии. Что вы думаете по этому поводу?

-Нам, американцам, разумеется, очень нравится эта идея. Думаю, решение правильное не потому, что акцент делается именно на английский язык, а потому, что это подтолкнет грузин изучать иностранные языки. Для того, чтобы достичь успеха в мире глобализации, надо иметь возможность общаться с другими обществами.

У вас очень интересная история и культура. Я воодушевлен тем, что, несмотря на множество испытаний, вы смогли сохранить письменность и язык в течение тысячелетий. Однако по-грузински в мире говорят не так много людей.

Для того, чтобы Грузия стала членом международного сообщества, и конкурентоспособным участником глобальной экономики, грузины должны смочь общаться с иностранными государствами, и на иностранном языке. Уверен, что таким путем в будущее Грузии вложена правильная инвестиция.

То, что означает жизнь в условиях глобализации, какая часть национальной идентичности жертвуется прогрессу, является темой легитимной дискуссии. Подобные прения идут и во многих других странах, и верно, что все общества должны найти свою "золотую середину". По моим наблюдениям, дискуссию грузинского общества на тему "Кто мы такие", последние двадцать лет определяло то, "Кто мы не есть"- мы не Советский Союз, не вассалы других, не похожи на своих соседей, не язычники или атеисты. Думаю, сейчас вы перешли на следующую ступень дискуссий, который означает, что вы уже определились с тем, кто вы не есть. Теперь очередь за тем, чтобы определить, кто вы есть, и что важнее всего, кем вы хотите быть, кем вы хотите, чтобы были ваши дети, что значит быть грузином в 2020 или 2030 году. Это весьма интересный процесс.

-Немного и о суде присяжных. Что может дать эта реформа?

-Грузинские власти, до тех пор, пока сделали бы выбор в пользу внесения суда присяжных, изучили как нашу, так и действующие в других странах системы, и сами приняли решение. Судебная система США на самом деле весьма отличается от континентальной судебной системы в Европе. Мы верим, что суд присяжных является эффективным путем для обеспечения участия граждан во всех компонентах управления страны и общества. На наш взгляд, невозможно, чтобы были верховенство законности и представительность, если граждане не участвуют в определении судьбы их сограждан - путем установления их виновности или невиновности. Это вовсе не означает, что на судей не возложена важная роль. Ни одна судебная система не является совершенной. Если обобщить, ни одна система, которая подразумевает участие человека, не может быть безошибочной. Однако, я верю, что такая практика, где сами граждане принимают участие в судебном процессе, а не только абстрактная группа людей, у которых, возможно, нет даже соприкосновения с рядовыми гражданами, является шагом вперед.

-Несколькими месяцами ранее до вашего прибытия была оформлена Хартия стратегического сотрудничества между США и Грузией. Какая нагрузка у этого документа, и как она повлияет на наши отношения?

-Подписание Хартии означает два момента. Первый: между двумя странами созрели отношения. Этот процесс я бы сравнил с отношениями между двумя индивидами, которые сначала развиваются по мере того, что происходит вокруг них, а затем переходят на этап, где индивиды сами определяют, в каком направлении должны развиваться их отношения. Это партнерство выгодно для обеих стран. Сделав этот шаг, мы переместились со ступеньки, на которой большинство дел делалось в режиме ad hoc, на тот этап, где дела, которые надо сделать, тематически сгруппированы, и рассчитаны на большой отрезок времени. Второй момент: таким путем мы определяем, каковы наши стратегические приоритеты, и как их осуществить.

-То, что американцы называют оккупацией, для русских является новой реальностью. То, что четкого плана деоккупации пока не существует, подтвердил и заместитель Госсекретаря, Филипп Гордон. Каким может быть следующий шаг в этом направлении?

-Это самый сложный вопрос между Америкой и Россией, или Европой и Россией - как обеспечить, чтобы Российская Федерация выполнила обязательства, и подчинилась принципам, прописанным в итоговом хельсинкском акте от1975 года и в последующих международных правовых документах, в связи с тем, как должны обращаться государства друг с другом в современном мире. Крайне важно отметить, что связанные с территориями конфликты военным путем не могут быть урегулированы. Об этом не раз заявляли как президент Грузии, так и другие высокие должностные лица. Мы тоже аналогичного мнения.С учетом этого контекста, прогресса мы сразу не увидим. По обеим сторонам административной разделительной линии доминируют очень жесткие настроения. Жители территорий, и остальной Грузии, будто живут в разных параллельных измерениях. Абхазы и осетины представления не имеют, что происходит в остальной Грузии.

Я бы не сказал, что стратегии объединения Грузии не существует. Она есть, но ее выполнение требует много времени и терпения, как с вашей, так и с нашей, и европейской стороны. В рамках стратегии мы стараемся, чтобы международное сообщество проникло на конфликтные территории, открыть двери, чтобы дать проживающим на этих территориях людям возможность понять, что значит быть в составе Грузии, и что значит жить в Абхазии и Южной Осетии. Надеюсь, что со временем они осмыслят, что в объединенной Грузии у них будет лучшее будущее.

-Даже если абхазы и осетины осмыслят, что в составе Грузии их будущее будет лучше, будет ли это иметь решающее значение? А фактор России?

-Разумеется, Россия является фактором, и она будет частью этой дискуссии. Однако со временем должны создаться такие условия, где граждане будут иметь решающий голос.

-Русские покинули Переви, и постарались этот шаг подать, как выполнение взятых в 2008 году обязательств. Многие опасаются, что этот шаг может ослабить международное давление на Россию. Как вы думаете?

-Возвращение Переви, нужный, но недостаточный шаг. Несомненно, что это часть тех обязательств, которые Россия взяла после войны. Однако, как мы много раз говорили, и повторим опять, у Москвы еще много осталось обязательств выполнить: международное содружество пока еще не может войти в конфликтные территории; наблюдательскую миссию Евросоюза не впускают по ту сторону административной разделительной линии, гуманитарная помощь не достигает до всех жителей территорий в том масштабе, как мы того хотели бы, и им это нужно. Беженцы не могут вернуться в собственные дома, и много других вопросов. Мы будем работать до тех пор, пока эти обязательства не будут выполнены.

-Недавно в Белом доме произошли важные кадровые изменения. Должности покинули глава аппарата Обамы, советник в вопросах национальной безопасности. Могут ли эти изменения отразится на политику Белого дома?

-Спекуляция на тему произошедших в Белом доме изменений очень занимательна, но я это делать не стану. Знаю, что президент по-прежнему президент, а Хиллари Клинтон - по-прежнему глава Государственного департамента. Думаю, что в политике Америки в течение двух следующих лет непрерывность сохраниться. -А серединные выборы конгресса? Могут его результаты повлиять на внешнюю политику США? Многие предрекают поражение демократической партии. Что произойдет, если партия Обамы потеряет большинство в конгрессе?

-Я никогда не гадаю об итогах выборов, и о том, как будут влиять выборы на политический курс до того, пока результат не настанет. Все президенты должны устанавливать отношения с новым конгрессом, несмотря на то, большинство конгресса составляет его партия, или другая. Одно ясно, что Соединенные Штаты, как и ее друзья и партнеры, стоят перед экстраординарным вызовом- первым делом, в сфере экономики, а также с точки зрения безопасности. Мы стараемся преодолеть самый болезненный экономический кризис последнего времени, безработицу, показатель которой очень высокий в Соединенных Штатах. Опасность того, что режим Ирана, который не считается с международным правом и обязательствами, получит ядерное оружие, крайне серьезная. Надо признаться, что за год деятельности в Грузии меня весьма удивило, как не волнует грузин перспектива оснащенного ядерным оружием Ирана, находящегося в такой близости. Эти вопросы останутся приоритетами, несмотря на состав конгресса.

-Политический комментатор, Роберт Каган, в статье, опубликованном в Washington Post, сообщил о начале второй фазы во внешней политике Обамы, названной "перезагрузкой перезагрузки" : "Если первая фаза посвящалась исправлению имиджа Америки… вторая фаза будет посвящена укреплению ее влияния". Что вы скажете по этому поводу?

- Часто бывает, что политические аналитики, будь то Боб Каган, Пол Кругман, или другие, слишком упрощают то, что на самом деле очень сложно. Чаще предсказания аналитиков о перемене политического курса в большей мере является их новой политической парадигмой в отношении того же политического курса, чем видоизмененной политикой. Полагаю, перезагрузка является хорошим примером этого.

Перезагрузка служила двум целям. Первая: достичь успеха в сфере, в которой наши интересы совпадали, или пересекались с интересами Российской Федерации. И вторая - параллельно продолжить процесс, который иногда похож на подъем глыбы на крутую гору, и работать над вопросами, где мы с Россией не могли договориться. Во главе списка таких вопросов стоит Грузия.

Возникает вопрос, достигли мы в течение первых двух лет такого успеха в вопросе Грузии, какого хотели? Нет. Означает ли это, что мы опустим руки? Нет. Напротив, будем еще больше работать, чтобы увидеть прогресс. Думаю, в результате этой политики нашли выгоду и вы: Россия дала слово, что сократит запасы ядерного оружия. Полагаю, что со временем это пригодится и безопасности Грузии.

-Как бы вы оценили тот один год, который провели в Грузии?

-Мне очень нравится жить в Грузии. Работа очень занимательная, верю, что моей деятельностью могу положительно изменить жизнь как коллег по посольству, так и тех людей, которые получают помощь Соединенных Штатов Америки.

За этот один год я встретился с тысячами студентами, большая часть которых воспользовалась изучением английского языка, финансированного нами, многие из них по обменной программе учились в Америке. Для меня большая честь, иметь возможность думать о будущем поколении Грузии, о том, как они видят будущее Грузии, и себя в будущей Грузии.

Я бы хотел иметь больше времени на развлечение, для путешествия в горы, однако мой распорядок чрезмерно загружен. В текущем году я решил совместить работу с развлечением, и ходить в горы вместе с членами власти - и о делах поговорю, и развлекусь, и членам правительства помогу в том, чтобы были в лучшей физической форме.