Аркадий Ипполитов: «Зависимая от туризма, Венеция благодаря ему и свободна»

Искусствовед и писатель Аркадий Ипполитов — о своей новой книге «Только Венеция. Образы Италии XXI», Италии в сердце русской культуры и вневременном современном искусстве.

• Почему Венеции вы посвятили отдельную книгу, тогда как вся Ломбардия и Милан были в одной («Образы Италии XXI. Особенно Ломбардия»), но при этом в романе «Только Венеция» нет ни острова Лидо, ни острова Торчелло?

• Потому что я решил написать книгу только про Венецию, и она называется «Только Венеция», так что в ней нет ни Мурано, ни Бурано, ни Торчелло. Книга о Ломбардии была путешествием, а книга о Венеции — путь. Путь с крайнего запада Венеции на крайний восток, от церкви Святого Иова до церкви Святой Елены, от Ветхого Завета до установления христианства в Римской империи, путь истории и путь жизни.

• Я как раз хотела спросить о жанре. Очевидно, что это не путеводитель и не история города в духе Акройда, это что-то, как мне показалось, очень личное и интимное. Получается, вы сами этот жанр определяете как путь?

• Ну, наверное, это роман о Венеции, прикидывающийся путеводителем.

• Вы говорите, что у каждой культуры, у каждой национальности своя Венеция. Тогда, может быть, расскажете про русскую Венецию?

• Русская Венеция… Вы такой вопрос задаете, что на него отвечать можно не один год. У русской Венеции очень долгая история, которую я только очерчу: с первого упоминания, по сути дела, первого итальянского города в русской литературе — потому что венецианцы упоминаются в «Слове о полку Игореве» — до трех смертей в Венеции, которая навсегда связала трех русских с вечностью — это Дягилев, Стравинский и Бродский. Таковы примерно границы русской Венеции.

• Это границы, а что тогда сердце русской Венеции? Если вы очерчиваете границы тела, то что внутри него?

• Внутри — вся русская культура. Венеция все время пересекается с Россией. Русская Венеция — это часть русской Италии, а русская Италия — это такая безумная мечта о несбыточном, это нечто, похожее на немецкую тоску по Италии, Гоголем превращенную в безумный бред, заканчивающий «Записки сумасшедшего»: с одной стороны избы виднеются, с другой стороны — Италия. Что у нас сердце в русской культуре? Достоевский? «Белые ночи», наверное, сердце русской Венеции — Висконти очень точно это подметил.

• Вопрос Италии вообще и Венеции в культурном сознании сформирован в основном путешественниками, то есть иностранцами, которые посещали Венецию и так или иначе рассказывали о ней. А существует ли какая-нибудь венецианская Венеция или итальянская Венеция, и сильно ли она отличается?

• Вы имеете в виду, что реальность и образ не совпадают. Да, это так, и образ Москвы у каждого тоже свой собственный. Так что существует бесчисленное количество Венеций: не только у каждого путешественника Венеция своя, но и у каждого венецианца и у каждого итальянца. Если вы имеете в виду, что в данном случае образ перерос прообраз и что Венеция — чистая фикция, как Рубикон в фильме Феллини «Рим», оказывающийся прегадким ручейком, то это не так.

• Бывший мэр Венеции Массимо Каччари говорил, что Венеция — это политическая борьба. Часто можно встретить высказывания о несвободе Венецианской Республики, чуть ли не о тирании. Вы же в своей книге, наоборот, делаете образ Венеции очень прогрессивным и свободным. Где же истина? Что это — свобода или несвобода в политическом смысле?

• Вы знаете, я думаю, для мэра Венеция в первую очередь — как же иначе — это политическая борьба. Это как раз иллюстрация к тому, что у каждого Венеция своя. По поводу свободы и несвободы в Венеции — Венеция всегда была республикой, и Монтень в «Опытах» говорит про одного своего умершего знакомого, что, если бы он родился в республиканской Венеции, он был бы совсем другим человеком по сравнению с тем, кем он стал, родившись во Франции. Тирания республики и тирания королевской власти — две разных тирании. До создания Нидерландских штатов в Венеции было самое демократическое и терпимое правление в Европе. Свободы же в политическом смысле нет нигде, вы же знаете, что свобода — иллюзия. Анархия — страшнейший вид несвободы.

• А сейчас свобода Венеции как-то чувствуется?

• Да, сейчас Венеция свободна настолько, насколько может быть вообще свободным город. Никакого принуждения нет, и полицейских мало. Зато полная безопасность.

Фотография: Игорь Старков

• А зависимость Венеции от туризма не ставит ли ее в некое положение несвободы?

• Вы знаете, наверное, вам такие вопросы лучше мэру задавать. Хотя я прекрасно понимаю, почему многие венецианцы ругают туризм и туристов, до чертиков им надоевших. Но понятно, что туризм Венеции приносит такие доходы, что она хочет и может отсоединиться, потому что ей надоело в итальянскую казну вносить так много денег, за это не получая ничего. Зависимая от туризма, Венеция благодаря ему и свободна; взаимоотношения у Венеции с туристами, как у литературы с читателями.

• У вас есть интересная мысль о том, что Венеция — это город будущего, что все, что происходило в ней, опережало события, которые потом происходили в Европе. Что можно сказать о будущем Европы, если наблюдать за Венецией сейчас?

Но прихотям судьбы я боле не служу:Счастливый отдыхом, на счастие похожим,Отныне с рубежа на поприще гляжуИ скромно кланяюсь прохожим.